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以下内容来自东方历史沙龙第167期（2019年8月3日，彼岸书店）。嘉宾为历史学者马勇、历史作家郭建龙，主持人为《经济观察报》书评主编刘玉海。
刘玉海：大家下午好！活动开始前，先为大家简单介绍一下我身边的这两位嘉宾。
《汴京之围》作者郭建龙，曾经也是一个媒体人，前《21世纪经济报道》记者。近年开始专职历史写作，大家可能知道他写的《中央帝国的财政密码》《中央帝国的哲学密码》《穿越中东百年》等作品。他的个人经历也比较传奇，曾经独自一人深入走访过印度、中东、非洲等地。他在中东流浪、混迹或者闯荡了很多年。我们一个前同事的群，发了他的照片，穿着一件T恤，上面染着血，他说是在阿富汗。我还没从他的经历回味过来的时候，他就陆续出了好几本书。
另外一位是著名学者，中国社会科学院近代史研究所研究员马勇老师，相信大家都听说过他，马勇老师虽然本职专攻近代史研究，但对整个中国文化和历史也有很多自己独到的见解。下面先请郭老师对这本书的写作思路和缘起做一下简单介绍。
郭建龙：谢谢马勇老师，马勇老师是我非常尊重的前辈，他对于近代史的解读，很多时候已经改变了整个社会对于清末明初的固有看法。我们首先都是接触的课本上的说法，但是课本有一个非常明确的主线，特别是近代史这一块，一定要从丧权辱国开始谈。也许这个词可以概括一些内容，但是不能概括全部的内容。所以马勇老师的解读，让我们看到了很多清末明初的现象，包括为什么会发展到这一步，以及机会和出路在哪，可惜的是在什么地方。我们需要的就是这些更深入的思考。
另外主持人谈到，我们是前同事。其实我的写作功力就是和《21世纪经济报道》有关。虽然它现在衰落了，但是某个时间段的时候曾是国内的一流媒体，甚至是非机构写作的黄埔军校，培养出了很多人。在这里对《21世纪经济报道》，以及当时的领导表示感谢。刚刚主持人提到的拍照的事，是在阿富汗的喀布尔，碰到了劫匪。简单回顾一下我的创作历程，大家可能就清楚了。从2010年离职之后，我还是希望研究中国现代问题，这一点和马勇老师的交集更多，但是又不敢动手。第一，现代史有一些东西不能谈。真正要谈现代问题，必须要把古今中外给打通，才好一点。马勇老师研究过秦汉时期，后来自己打通了古今历史，他之所以研究清末明初这些历史，有他自己的逻辑，而且在对于中国历史非常熟悉的情况下再做，可能好很多。我当时的目的也是这样，你想研究现代问题，不如尽量把自己的视野打开。所以当时设计了两条线。
第一条线就是到世界上走一走，在横向对比中看看中国在世界图景中的位置。中国人不是一个特别善于了解世界的民族。最近我研究丝绸之路也发现，过去我们都在说玄奘的《大唐西域记》很厉害，但是我们忽略了一点，玄奘去西域取经的时间段，和世界上另外一个大事几乎是同步的，这个大事就是阿拉伯人的崛起。玄奘取经的时候，阿拉伯是一个很小的部落，等他取完经回来，大唐和印度之间建立了一条外交通道，在这个时间段阿拉伯迅速扩张，把玄奘的道路给占领了。他去的时候，中亚地区（统治者）还是突厥人，很短的时间里，中亚已经被阿拉伯人给占领了。这就好比，我们先到达那个地方没有占领那儿的地盘，反而后来的小部落占领了。中亚从此以后进入到了伊斯兰的势力范围。大唐虽然捷足先登，反而在那里没有影响力，而大唐还是我们认为最开放、最强盛的朝代，跟这个阿拉伯文明比起来，还是落后太多。
那我们现在是什么情况呢？后来我发现，十几年前我们对于印度的认识还是“印度阿三”的感觉，实际世界上已经在谈论印度的崛起了，当然印度崛起比我们慢，但是大家已经在谈论了。所以国内外不管是研究还是观察，是一个完全脱节的情况。当时我的第一条线就是探讨中国在世界上的定位，以这个角度去观察这个世界。包括前面玉海兄说的阿富汗的事也是来源于此。我当时没有资源，最好的办法就是过去亲眼观察。跟印度人挤火车，就容易了解他们想什么东西。很容易看出来，印度的几个大城市分布在周边，大概四个城市。这些农村里的农民去打工了，男男女女混杂在一起，挤在车上。另外在车上还碰到一些年轻的小男孩，问他干嘛，他说，去另外一个城市见年轻的网友，开房去。汽车上也有很多。因为印度没有赶上互联网，而我们2000年左右的时候，是中国的开放高峰期。那一波是互联网和QQ带起来的，可是印度没有这一波，但是它赶上了移动互联网这一波，比如刚说的利用Facebook来寻找网友。这几个事一交错，很容易理解，印度比中国晚了十几年到二十年左右，但是它的内部社会结构已经被现代化浪潮冲得七零八落了。如果是在一个很偏僻的小乡村，要维持各种各样的传统制度，是比较容易的。其实中国的传统制度也是在这个时间段打破的，1995年我上学的时候，中国人的家族观念、贞操观念等，各方面还比较传统，但是五年以后已经完全冲破掉了。印度正好处于这样一个时期，所以就比较容易理解。我就用这种方法，去观察这个世界。包括去中东，也必须尽量靠近冲突，第一个可以听到各方立场的谈论，以这种方式来接近当地。通过这种方式，我写了几本书，一本是关于印度的，一本是关于东南亚的。东南亚也是我们经常去旅游的地方，但我们对于它的文化和社会非常陌生。另外是外蒙古，还有中东、中亚、非洲，基本上“一带一路”的地区都走下来了，然后慢慢再往外继续扩展，这是其中一条线。我认为把世界都了解清楚之后，中国在这个世界上的定位也会比较明确一些，而且是自己的观察。
另外一个方面，是考察中国在历史上的定位。这条线的书就是《中央帝国的财政密码》《中央帝国的哲学密码》和《中央帝国的军事密码》，一系列通识性的书。《汴京之围》这本书可以算这条系列里面的一个产物，它写的是比较短暂的一段时间，大概十几年，而真正聚焦的时间段只有三年。
为什么写这本书？一方面它是《中央帝国的军事密码》的副产品。《中央帝国的军事密码》是从军事地理的角度对中国的军事变迁进行描写。宋朝的时候，特别是北宋时期，军事地理这方面，对北宋政局的重要性依旧，但是另一个方面，我发现已经不能完全涵盖它的逻辑了。特别是北宋的时候，北宋的史料要比前朝丰富得多，所以研究起来不仅可以从军事地理角度去考察，同时还包括各方面，包括外交、政治、经济，可以从一个更全面的角度去考察这个事情，所以我把它单拎出来，写成了这本书。
我个人感觉，写中国历史，以前的书有一个问题——戏说成分太多。但历史写作其实可以写出一个个真实而又富有戏剧性的完整故事，像国外那样，围绕一个事件写方方面面，国内这样的书也有，但不是特别多。
沙龙现场
刘玉海：想请你用一点时间简单介绍一下靖康之难这样一个在中国的千余近史上，带有符号性意义又挥之不去的转折性的历史事件。这个历史事件，究竟是如何发生和怎样发生的，它怎么影响着后人的观念和政治架构呢？郭建龙：其实中国历史上感到比较屈辱的事件，到现在为止，靖康之耻算一个。五胡乱华比较久了，大家谈得比较少了。现在谈起来比较屈辱的事情，其中一个时期是北宋和南宋，一次面对金国，一次面对元朝；另一个时期是鸦片战争之后，这两个时期大家谈得最多。具体到北宋，我看到一个很奇怪的现象，刚刚主持人也在讲，现在宋粉非常多，其实我也挺粉宋朝的。好像以前很早就流传这么一个话题，如果要选择生活在古代的话，选择哪个朝代的哪段时期比较好，相信很多人都会选择北宋的仁宗朝。你可以随时找到苏东坡这些人，可以和他们高谈阔论，喝酒聊天。而且生活比较容易，物资也比较丰裕，中国货、外国货都有。而且宋朝的审美也比较符合现代人的审美，是一种极简化、一种优美的审美，所以我也会选择这样的时代。看的书越多，越觉得宋朝的繁荣，是连唐朝也没有办法比的。因为唐朝制度上没有宋朝的宽容性。比如很简单的例子：宗室内斗。唐朝杀人非常多，不管是唐朝的宗室还是大臣，死亡的概率要比宋朝大得多。但是宋朝不管怎么样骂政府，都不会有任何问题。另外是经济繁荣程度上，唐朝远比不了。另外一点我喜欢的是，宋朝的出版行业非常繁荣，其实唐代也有印刷术，但是以传播佛教为主。到了宋朝的时候，出版行业繁荣到任何人想出书都可以。早期的时候没有审查，晚期皇帝想审查的时候，审查不了，因为没人听他的。所以出书很容易，也没有审查，这是一种非常幸福的状态，而且非常难达到的状态。宋朝之后，就没有了。刘玉海：这个想法是不是太知识分子（立场）了，如果作为一个草民会怎么想？郭建龙：作为草民，也不用特别在乎国家的想法，觉得有肉吃就可以了。而且宋朝有一个非常不好，也是非常好的一面。它的税收并不是所有朝代最低的，可是它的税收是隐性的，皇帝偷偷印钞票收走了。你根本不用理皇帝姓张还是姓赵，这是一种比较舒服的状态。所以从这个角度来讲，我也是一个宋粉。从仁宗朝开始，即便到了徽宗朝，虽然从财政上看已经比较紊乱了，但是从社会生活上来看并没有明显的衰落的痕迹。即便是灭亡之前，每一个人都觉得日子过得挺幸福的，并没有像明朝末期的压迫感，像李自成造反一样必须要造反。而且中国的朝代，政治和经济、财政制度到了后期会比较完善，生命周期都比较长。我们知道任何一个政权，一定有周期的，不管是古代还是现代。比如美国也有周期，可能只是比较长，我们看不到。中国的古代王朝周期能维持多少年呢？一般是300年以下，就是200多年到300年，像明朝和清朝都可以做到。如果不是1840年的鸦片战争，清朝的寿命还会更长一点。当然不见得人们会享受到这么多的外国产品，但是它的超级稳定性还是很可怕的。北宋时期，本来就是一个高峰时期，它偏偏只维持了160多年，所以这是我比较想弄清楚的问题。它有一些加分项，那到底哪些因素是宋朝的减分项呢？这是我想弄清楚的。这本书叙述军事和财政问题比例比较大。我在另外一本书也谈到，宋代的问题和唐朝也有相似性，它的财政系统并不是特别稳健。它的财政出问题，主要是因为宋是一个继承性的王朝，而不是从头开始建的。从头开始建的王朝，兵不多，官也不多，花钱比较少，从民间抽血比较少。但是宋代一开始就有一个庞大的官僚和士兵团队，它的花费自然要增加。所以皇帝是比较焦虑的，一方面人民感觉比较富余，但是皇帝想把税抽上来也不是那么容易，所以想了很多办法来抽税，比如用纸币。我们知道纸币一方面是好事，另外一方面也是坏事。就像我们现在通货膨胀也不是让我们很舒服。现在的通货膨胀还是一个可控的状态，不可控的时候就变成了津巴布韦或者委内瑞拉的情况。这个事情像吸毒一样，会上瘾。宋代也一样，比如它把盐作为一种信用体系，把盐也作为一种钞票，还有茶。到了仁宗朝的时候，虽然是比较繁荣的时代，但是财政上已经紧绷了。而且它做了一些改革，像对采盐业。但是改不掉，最后到了王安石改革。在我这里这是一个常识，王安石改革是加强政府权力的改革。就是自由市场太发达了，要加入一些计划经济的因素。通过政府的刺激作用和调节作用，他认为可以把蛋糕做大，做大以后再多抽点税问题不大。问题是经过政府的刺激和调节，这个蛋糕没有变大，反而变小了。变小了之后，再加税问题就比较大了。所以后期的时候，财政更不健康，也有这方面的原因。另外它引起了党争。党争一般存在于王朝晚期，这时候大家都过不下去了，或者政治上积重难返，这时候党争就比较激烈。比如东汉末期的党争和明朝末期的东林党之争。但是宋朝的党争发展过于早，其中一个因素就和王安石变法有关系。从王安石的角度，他必须找一批可靠的人来上台，才能将变法推行下去。具体的党争我没有研究，可能在另外一本书谈得比较多，但是在《汴京之围》谈得比较少。或者可以分为改革党和保守党，不能完全认为王安石的做法不好，其实它有很多现代政府治理的思路在里面，只是太超前了。在当时的时候，因为反对声太大，他必须扶植一帮自己的人上来。政府逐渐积累的一批人才，素质总是高一点；临时提拔的这些人，总是野心更大一些，同时更不择手段一些，所以就形成了这样的两派。改革党野心大，雄心也大。先不说这两党之争，就说对宋朝的影响，后期这两派在北宋末年就变成了主战派和主和派。改革党雄心大，要打仗，因为打仗可以建立战功。另外保守派变成了主和派，变成了这样一种划分。
主战派和主和派的党争会造成宋廷战略决策上的错位，它的错位是什么样呢？其中一个错位是这样的，本来和平时期不能轻易言战，因为战争的破坏性比和平时代大很多。宋仁宗在支付岁币的时候就谈到，第一，支付岁币很少。第二，虽然也是从民间搜刮来的钱，但这些钱很小比例的分摊，对于大家的影响不大。如果是换作一场战争下来，可能所有人的财产都要崩溃掉。所以他宁可通过小比例的抽分，来维持这样的和平，这可以说是北宋的一种智慧吧。但到了主战派上台之后，就很容易发生战争，所以和平时代最大的智慧，是继续维持和平，这时候偏偏主战派在台上。战争打起来之后，因为北宋的准备不足，在一开始吃败仗是无法避免的。吃了败仗之后，皇帝开始后悔，这时候主和派开始鼓噪，说坏事了吧。然后主和派又上台了，主和派上台之后，为了证明主战派是不正确的，宁肯谈一个更悲惨的条件。虽然不能说有这样的目的，但是有这样的冲动，迅速谈出一个和平协议，哪怕条件很苛刻，用来说明前者的不正确。有时候人的冲动是在潜意识里面的，你没有办法区别出来。刚刚马勇老师谈到，到了1894年的时候，甚至很多人知道国内问题的积重难返。很多人这时候就会想，打一下就一下吧，打一下把这个结解开也好。这种想法是潜意识的，不是故意要促成这个战争。
刘玉海：回到最基本的问题，换句话说，如果当时北宋不跟金结盟攻打辽，而一直对辽维持和平，最后是什么样的结果呢？辽会一直作为缓冲地带存在着，不会让北宋直接面对金？郭建龙：这也是一种假设，辽的确是非常好的邻居，宋与它长期保持和平状态。它作为缓冲，把更野蛮的人挡在外面。它作为战略缓冲地带的同时，本身也被宋文化同化。其实辽也盼着宋的使节过去，而且会点名，比如这次派苏东坡来吧，它会提要求。苏东坡过去一样跟大V一样，各种各样的签名、吃喝、请客，大家都是做这种事，恭维得他很舒服，每一个宋朝人过去都能享受这种待遇，所以辽国被同化已经比较厉害了。这有另外一个问题，同化过度以后战斗力就不行了，这也是一个问题，相比宋还是可以的，但是和金国比起来就是一个大问题了。所以即便宋朝不干预的情况下，辽国也可能很难抵御女真族的进攻。所以我们应该是联金灭辽，还是援辽抗金呢？如果采取援辽抗金的做法，维持得更长一点，但是从周期性角度看，也完全没有办法避免掉这个周期。所以联金灭辽，引入更强盛民族，并不见得是一个很好的办法。刘玉海：北宋采取了联金灭辽策略，但是过了100多年以后，我们看到南宋晚期的时候，对于曾经的敌人金，南宋又采取了跟他们祖先一样的政策，联蒙灭金。就像北宋最后必须要面对女真人南下一样，最后南宋也面对了蒙古人的南下，把自己终结了，你怎么看这个事？郭建龙：其实南宋的抵抗比北宋要顽强得多。一方面确实是王朝的兴衰，有它的周期。另外蒙古人的战斗力确实很强，也许这种灭亡并没有办法完全避免掉。另外一点南宋的战斗力要比北宋高很多，其中有一个重要的原因是，北宋灭亡了以后，南宋的军制有很大的调整，也许是一种被动的改革。北宋的军制是为了对内，所以必须把军制拆得非常散。比如练兵的是一帮人，调兵的是一帮人，真正打仗的又是另一批将领。到了和辽国、金国战争时期，发现完全不适合。书里面描写得比较详细，它和金国联合之后，如果它的战斗力足够强，也是可以的。他们谈的协议是，以燕山、太行山为界，燕山、太行山之内的州是由北宋进攻的，云州（大同）地区由金国收复。但是打起来发现金国人很容易把云州拿回来了。但是北宋的战斗力不行，收复不了燕州地区。当时还有一个将领叫郭药师，虽然是汉人，但是国籍是辽国，投降以后帮助北宋打辽国，战斗力非常强，甚至已经率领人马打到燕京城。只要宋朝的将领跟着一起去就收复燕州了，问题是偏偏宋朝组织不起这样的进攻，所以郭药师被打回来了。因而北宋只能依赖金国帮助把燕京打下来，再交给宋，这时候金国肯定会提更大的条件。北宋的战斗力不行，它的单兵战斗力还是不错的。也有一批强悍的将领，像西北的将领还是可以的。问题是军事组织太分散，没有任何一个人能把兵调动起来。他们想遵循统一的调度，但是没有这样的训练。刘玉海：那时候北宋的遭遇，如果不是主战派上台，一直是主和派，最后会是什么样的结果呢？郭建龙：一直主和的话，宋朝的存在时间会更长。虽然它积累了很多问题，但还没有到垮塌的程度，当然最后还是要面对这些问题。因为蒙古人也在慢慢积攒实力，即便不被女真灭掉，蒙古人也不会放过你。
刘玉海：如果外交不能解决这个问题的话，其实是取决于你的硬实力，还是需要战争。如果最开始宋朝没有做好这个准备的话，在第一次汴京之围之后，北宋还有没有这样的历史契机，把自己的寿命延长，或者重新改革军事体制？郭建龙：其实有这样的机会的。在这里我想做一个插话，跟这个完全没有关系，只是觉得好玩吧。《中央帝国的军事密码》也谈到的军事地理，我自己也跑了很多地方，和宋有关的就是在西北，在现在的宁夏，我去了一个很有意思的地方，在那里居然还能看到当年的战争枯骨，就是宋军的遗骸。那儿有一个小山头，里面有一个地层，都是宋军的遗骸。我用手一拨，可能看到一层的白骨。再一拨，可以看到一个小坛子，就是瓦罐，外面还有烟熏的痕迹。罐一碰，散开以后，里面有一种比塑料泡沫还轻的物质。一看就是碳化的粥的痕迹。据此很容易还原当时的形势：那天宋兵将士正在煮粥的时候，突然西夏的士兵从山后面冲出来，冲出来以后，那个坛子再也没人碰了，那个地方成了埋骨的乱葬岗了。这只是一个插话。其实中国的山川地理，还有很多有趣的地方，看上去是一片荒滩，其实还有很多值得挖掘的地方。
再接着谈北宋有没有第二次机会。金国和北宋有“海上之盟”协议，把辽国灭了之后，最初的时候金国还是遵守了协议的。其实这和马老师又有交集了，就是晚清的问题，不过我不展开。当时金国并没有明显的违约行为，是宋先违约了。宋为什么违约呢？这牵涉到军事地理层面的问题，大家知道燕山是非常重要的山脉，它最大的作用就是拱卫北京城。在古代来说，它是中国历史上最重要的山脉之一。中央帝国在历史上一直比较幸运，它有一个完整的地理边界，这是世界上很多其他国家都难以做到的，当然美国是可以做到的，但那时候美洲还没有发现。欧洲国家就都做不到，他们没有一个完整的边界。中国只要把周围的山一占领之后，基本上就非常安全，游牧民族要打过来要翻山，所以黄河长江挡不住，但是山是可以的。北部完整的边界线就在燕山上，只要把燕山守卫住，就能守卫住华北平原。
北宋的底线是获得燕山以南的所有地盘，可是金国也留了一手，把燕山以南大部分的地方给了北宋，但是留了一个缺口，在河北靠海的地方，就是秦皇岛以南留了三个州——营州、平州和滦州。他说这三个州不是属于燕云十六州。所以金兵留了这么一个缺口，从这个地方打到汴京，不需要经过任何山脉，相当于在平原里面活动。宋徽宗想出了各种办法，派出了使节，想得到这个地方，并没有得到。即便这个地方丢了之后，北宋也不见得有问题，只是防守难度大一些。特别是得到燕京以后，这是最主要的，北京城确实非常重要。大家伙都在讨论迁都，但是不管到哪，都是各有优缺点，北京的优点是最多的，所以当时觉得这个地方很重要。北宋是请求了金兵的辅助才收复了燕京城，而金特别看重人力，它不管走到哪，必须把城市里面对它有用的人带走。比如走到任何一个地方，首先要的，第一是女人，第二是工匠，这两个必须要带走。它攻下北京城以后，把平民百姓也带走了。这时候燕京城相当于是一座空城，人口明显不足。这时候考虑的不是拿下更多的地方，而是把这个最重要的地方守住，应该放松政策，吸引更多的人来这里，建立一个强悍的国防军来保卫这个地方。能守住了，再考虑其他。虽然那三个州也比较偏，以比较少的兵力也可以守住，这是它的机会。可是这时候诱惑来了，诱惑是什么呢？金国守卫这三个州的是一个辽国的投降将领张觉，他和金国又掰了，起义了。这种情况下，他干脆说加入北宋。这时候北宋接不接，就成了一个问题。如果接了，确实沿线全了。可是接，意味着打破和刚刚建立的与金国的和平条约。宋徽宗最终接受了这个守将的投降，同时也想对金国隐瞒，但不幸的是给张觉的诏书被金军发现了。更悲惨的是，金国人又过来把营平滦三州夺走了。北宋赔了夫人又折兵。本来对方就觉得你比较弱，你这个皇帝谈判的时候都是反反复复的状态。你一会儿说，燕京城是留给我来攻克，你们不准过。结果过了几天，又说你们还是过来吧。这跟北宋的军事进展是有关系的，它说谁也不准过的时候，是想自己拿下。当它自己拿不下的时候，又说可以过。真正战争比拼的时候，这边完全没有准备。本来应该赶快建立国防力量，但是又没有很快建立起来，这时候机会就丧失掉了。刘玉海：如果没有偶然性事件的话，金和宋的联盟关系，能持续多久呢？郭建龙：其实最终的问题在于，你能不能赶快把焦点转移进来，改善你的军事。稍微明智一点的人，都是建议加强军事。其实就像贸易战，真正问题在于我们内部的改革，而不是外部的东西。也许危机刚发生的时候，大部分人都是感觉不到的，但那时候危机事件已经发生了。也许宋代的时候，还沉浸在收复燕京的盛世的幻觉里面，所以没有人能准备。而且庞大的机器能不能迅速转向，不光是那个时代，在任何一个时代都是值得商讨的问题。当危机事件出现的时候，你这个庞大的机器来不来得及转向。
刘玉海：接下来想问马老师，北宋末年跟清朝末年，可能不一样。北宋是突然面对金国的崛起，短短不到十年时间，金先灭掉了辽，接着又跟北宋开战。清晚期是从1840年到它的灭亡，有70年的漫长时间来应对，但是它的应对还是不成功。这有的时候可能是结构性的因素，您觉得呢？
马勇：我简单讲一下我的思路吧，其实宋代的历史，是中国史上1000年来中国人最容易认同、最温馨的一段历史。因为宋代之后就注入了很多外部因素。我们讲所谓纯粹的汉人，在宋代之后就没了。南宋亡了以后，纯粹的民族主义立场最强大。1919年严复就讲，中国人莫名其妙在南宋结束之后，就产生了强烈的民族主义情绪。从1919年之后到了1920年代，大家有很大的讨论，究竟遇到外部冲突的时候，是“和”好还是“战”好，争论的时候找的例子都是宋代的例子。如果和了，没有很多牺牲；如果战，就出现这个结果。
在1920年代，当时著名的历史学家像胡适和吕思勉公开给宋代的投降主义提供支持，认为当时宋代面对的外部压力，应该是和解的出路，而不应该抵抗。他俩从一个历史的角度去分析，抵抗没有出路，而且抵抗毫无意义，和才是对的。在1920年代，国民政府刚建立，国民政府是民族主义出身的背景，绝对不能容忍。无论是胡适还是吕思勉，都被给出了严重的警告和处分。
这样反而又证明了严复的判断是对的。严复的判断，到今天都没有逃脱掉——“宋亡以后，中国人谈论对外问题上，只有一条出路是正确的，就是打。”任何妥协，都是不能接受的。包括你刚刚讲的中美贸易问题。你要想政治正确，打。要想历史正确，和。历史的判断和政治的判断，在南宋以后，处在这种对立的状态上。讨论宋代的历史，我们这一代学者，至少我的立场来讲，我们一定要学到一个超越性的立场。这个超越性立场，不仅要超越朝代。我们讨论宋代，一定要考虑到宋代的前因后果，它是从哪来的，往哪儿走，要看到宋代的前因后果。同时要考虑到它和辽、金、夏、元的对应关系、两极关系。宋代的民族主义立场，导致我们对外部的东西基本上不知道。
宋代历史几十卷，现在出版的宋史，基本上就是一个失败者的汉人立场，根本没有考虑到对方的立场，没有考虑到宋朝面对的任何一个对手的立场。尽管宋史后来是汉人修的，但是没有考虑到别人的立场。我在研究晚晴的时候，像研究甲午战争就发现，任何一个视角，必须考虑中日两国的立场，因为这是中日两国的战争。你说只看中国资料，不说日本资料，都是自说自话，理都在你这儿。我们看中国学者写的，基本上我们都有道理，我们有道理，那为什么全世界不支持我们呢？为什么你有道理，美国不支持你，英国不支持你，这就要考虑到中日两国的差别在哪，区别在哪？所以甲午战争，不仅要考虑中日立场，还要考虑第三者的立场，其实我们是为朝鲜人而战，朝鲜人怎么看这个立场呢？朝鲜人说，我请日本人把你们（中国）打出去了。今天很少中国人知道，中国的甲午之败，是因为朝鲜人请日本人打中国。这段历史被遮蔽掉了。
回到宋代来讲，一定要考虑到它的多元性。当它面对金朝、辽朝的时候，包括南宋面对蒙古人的时候，如果仅仅站在一个想象的汉人立场，这是没有办法讨论的。何况我多少次都讲了，所谓汉人的立场是想象的汉人。实际上没有一个真正的所谓的汉人。因为中国最初构建的时候，就是一个万国林立，打来打去，你讲哪一个是中国呢？是孔子的鲁国是中国，还是楚国是中国，说不出来。这时候国家处在一个纷争的状态，是逐步走到一起的。汉朝之后的中国面对的压力，来自北方的压力就是匈奴。几百年匈奴的压力，最后化解掉，紧接着来了一个五胡乱华。当然历史不应该这样讲了，据说教材里面把五胡乱华已经去掉了。两汉一结束，北部的游牧文明便崛起。这个群体崛起之后到隋唐再统一，面对的还是北部压力，到了宋代还是一样。我们怎么看这个历史，我们建构中国历史，应该看到人类命运共同体是逐步从一个很小的一个合作，走向一个更大的合作。
怎么看宋代经历的三个世纪呢？十一、十二、十三这三个世纪，就是在这块土地上各个族群之间，通过和平、通过战争、通过任何一种方式在充分整合。这个整合，当然两宋很悲催，元朝实现统一了，元朝建立了庞大的帝国。现在元朝在中国历史不占有正当性，这是不对的。元代的历史，是蒙古人统治的历史，在中国历史上是一个重要的时期。如果不能把这一段讨论明白的话，就没办法讲满族人建立的清朝了。最近我讲清朝的历史，300年清朝历史当中，一定要强调它是满洲人建立的超越今天中国的中国。蒙古人当年建立的大元帝国，远远超过宋辽金。这是人类在整合，从黄河流域不断整合，整合之后慢慢变成更大的共同体，它大的原因，因为人类总要面对一些没有办理解决的问题，中原的整合，从一个个小国家整合起来，就是因为面对水患、面对自然灾害嘛。如果以这个（角度）去理解，去重新建构历史，该不会局限于统治阶层互相之间的冲突和融合。
元朝疆域
讨论过程中，应该分出几个层面去讨论。一方面是战争的冲突、和平、妥协怎么去分析，另外一方面，现在要看到人民的生活状态，就是这三个世纪当中，人们是怎么想的。我们现在想的是，国家有了什么事，每个人都有责任。其实这是一个错误的想象，国家有事，和我们人民真没关系，国家找你商量吗？中美贸易战，和你有什么关系，没人跟你说，而且还不断把消息封住。
从今天的立场去回望历史，能够对重大宋金冲突、宋辽冲突，能够表达看法的一定是一个食利的阶层，是食肉者，包括军官，也是带着好处去打仗的，它是雇佣军。更多的底层民众面对谁来统治我，其实无所谓。因为我研究后的结论是，中国的老百姓哪像我们这么强的政治意识呀。因为对个人来讲，家庭来讲，你是百分之百。你在和不在，对家人来讲是百分之百的事情，国家不觉得你是回事，有你没你，国家还在。用这种立场看历史的时候，才能看到（之前）讲的好多东西，离历史太远了。就是整个历史大的冲突当中，人们的生活本身更重要。
以这个观点来看，在宋辽金元讨论中，我们一方面看到大历史变换当中，这三个世纪对中国史的建构非常重要。就从局部的阶序走过来，宋代的历史之所以走到这么一个状况，这是区域性的，还有纵向的，就是历史的因果关联。宋代为什么走向重文轻武，走向政治宽松、对外妥协的状态呢？很简单，唐代的遗产。唐代为什么出现这种状况呢？又是前朝的遗产。我们一代一代去检讨中国的历史，可以看到中国的政治史，就是后代不断纠正前代失误（的历史）。
我们今天为什么国家主义这么严重，是因为前面的非国家主义让国家没有力量了。国家没有力量，就走国家主义的。国家主义走到极端，一定是非国家主义的崛起。中国不是多党政治，中国政治是后朝补前朝（的错误），一直在这样进行的。如果不去讨论历史上这种前后之间的关联度，孤立看任何一种朝代，（就会）觉得很莫名其妙。我们都知道宋朝很好，为什么宋朝很好呢？言论空间大。为什么说宋朝言论空间大呢，这本来就是人的天赋权利，因为后面（言论空间）都不好。胡适说，宋人说，“宁鸣而死，不默而生。”宋朝是因为，说了不杀你，你才“宁鸣而死，不默而生”。因为你有一个前后比照，所以你觉得宋代的生活真好。网上有个调查，（问你）愿意生活在哪个时代，很多大知识分子都写，愿意生活在宋朝。要是我，我更愿意生活在未来，因为那时候你物质更丰富，自由度会更大。宋朝的话，看梁山英雄，就吃那点东西，饮食业很单调。我们看待一个社会的状态，大家夸宋朝，是因为其他朝代不敢恭维。
放在历史来看，宋朝对中国历史的建构非常重要。我一直在讲，要看到宋朝它是中国的贸易自由状态、市民社会生活状态、社会的自足管理方式，都达到古代中国的最高点时期。（比如）它的社会组织方式，我们看乡约（知道），从秦汉就有。但是断断续续1000年，也没有成长起来。到了宋代，宋代的士大夫阶层慢慢崛起，使社会的自治达到了一种理性的状态。理性的状态（下），互相之间怎么去处理，这种公约已经成为了一种约束，这种社会自组织，未来也不过如此了。未来乡村自治，城市居民自治，也不过达到白纸公约的状态。另外中国历史上的贸易状态，真正获得巨大发展就是两宋时期。两宋主导了当时全球的贸易，使贸易获得了巨大的发展。现在考古发现，证明宋代的贸易是全球最大，做得最好。但是宋代的问题在哪呢？两宋最大的问题只会远交，而不知道近交。
宋朝和辽、金、夏都是近邻，近邻总是要相处。你动不动要么打，要么硬着做，这是统治家一个很大的问题。尽管在20世纪20年代、30年代，胡适、吕思励的主张没有成为主流，严复也觉得很惋惜。但是我读这些史料的时候，真正要真切去体会中国的历史，可能对一切战争，都应该持一种反对的立场。当人类可以通过谈判解决问题的时候，都不应该诉诸战争。讨论历史的时候，我们也应该这样。像这样的话，五胡乱华就不乱了，就是内部问题了。把中国之前的种族冲突，看成内部冲突，那内部冲突诉诸战争、血肉就不对了。所以历史学不应该去赞美和歌颂这种调子，应该批判性地反思，反思作为一个王朝、统治者（的错误），想的应该是万世。从秦始皇开始，一直到本朝，我认为都是震荡的。每一个统治者都想能够做得更富强，长期做下去。但是怎么才能做到更好呢？对内，人民要能达到安居乐业，对外是一种和谐。而不是虚假的万邦来朝，至少大家会有一个平等的贸易心态。（在）平等贸易心态（方面），宋代很不错。从宋代到明朝，泉州的贸易形态，专门的研究很多。全球的贸易和泉州的地区贸易，在宋史研究当中非常丰富。就可以看到，宋就比其他朝代好得多。宋代之后，经过元朝，马上到了明朝，明清以来的贸易形态，和宋朝没有办法比，不在一个层面上。为什么从一个全球贸易的主宰者，慢慢成为拒绝全球贸易，走向一个闭关锁国的形态呢？这里面要放在大历史当中去讨论，宋代历史才能给我们一些新的思考和警示。如果仅仅放在一个很小的范围之中，就看不到它的问题。
这是我的感想，落实这到本书，写还是应该写小，写得越细越好。我一直主张，要有一个大的关怀，长时段的思考。真正做的话，要从细处去思考。古人讲开卷有益，我是主张阅读的。包括出版物的开放，我们当工人的时候，见了有字的纸都看看。一个社会要养成一个阅读的习惯，（需）要提供大量的阅读的可能性。像小郭这一代新的写手，和我们旧的研究者有很大的区别，在于他们的表达方式。他们的表达方式，更接近于人们能够接受的叙述。他的逻辑的连贯性，表达的准确度，都比原来引经据典的资料排比要好。
我就简单说这些。
刘玉海：沿着马老师的逻辑，从一个大的历史背景来看，宋和辽也好、宋和金也好，这样一种冲突或者和平的关系，实际上在中国的历史上，可以看作中原农耕和北方游牧的两种不同形态中间的整合。一直到清朝为止，一直贯穿在中国历史上，在您看来，有没有某一个时期，似乎找到了一个平衡点或者制度化的方式，来使整合互动的过程没那么残酷血腥，这是其一。第二，如何看待宋的靖康之难，它的独特性，是个特例，或者某种程度上又是个缩影。马勇：我们在讨论中国历史的时候，我在想一定要力戒汉族优越。好像所有（民族）都是要汉化的话，这绝对是假想，是想象的。因为讨论满族起源的时候，我讨论过金朝。金朝的制度安排，比宋代不说优劣，起码不弱于宋朝。今天读金朝的历史，觉得它的制度安排、社会组织方式，不弱于宋。但是我们讲的是，只要和中原打交道，就是一个汉化的过程，这个太想象了。刘玉海：从政治学上来讲，A民族跟B民族发生战争，把B民族征服之后，通常会选择B民族既有的统治方式，这是统治最低成本的选择。马勇：这个话胡适讲过，“征服民族，最终一定被征服民族所征服。”原话大概是这个意思。我们看中国历史上各个族群之间，我个人更愿意讲，有一个汉化过程，同时还有个胡化过程。它是一个双向互动的过程。现在很大程度上，其实胡化远远大于汉化。为什么这么讲呢？因为中国境内的血统当中，更多的是杂了周边的血统，那我们就是胡化。凡是双眼皮的，基本上都可以证明来自周边。这不是我讲的，这是100多年前中国最有名的几个学者，在人类学、人种学的研究（基础上）讲的。因为来自周边最早的女匈奴，就是双眼皮过来的，这个里面就是胡化的过程。从饮食来讲，我们看食材，食材的传入可以明显地看到来自周边的，大于中国本土的。明明白白这些证据证明，外来东西多于本土的，为什么还很牛气地讲，是一个汉化的国际化？因为我们不看别人，只看自己的。我们研究中国历史，有几个人还懂得周边的语言呢？我们研究清史，有几个读蒙古语呢？我们研究元史的，有几个读蒙古语呢？我们研究北魏孝文帝的时候，历史教材讲北魏孝文帝的汉化过程。这个问题为什么不能转过来讨论，是不是可以讲北魏孝文帝有一种更宽广的胸怀，我应该学习其他民族好的东西呢？这么讨论的话，是不是更好一些呢？包括我们研究元朝的历史，我读书的时候，元史的老师教得非常好。蒙古人真实的是要学中国的东西，但是如果把它理解为就是一个汉化的过程，我觉得还是不对的。人家作为一个主角，统治了比原来中国还大的大元，我请一个儒家学者帮我去参谋，怎么就成了汉化过程呢？你不能看成蒙古人心胸更宽阔，来自四面八方的人都用。这讨论的时候，一定要注意到。
元世祖忽必烈
我们一定要注意到，它作为一个统治族群，它的文明一定是自觉和不自觉影响被统治者的族群。今天我们说，我们的文化是纯洁的中国文化，在逻辑上是不对了。我们的中国文化一定是夹杂着马克思、列宁的东西，今天我们承认这是一个事实，为什么讨论到清朝、明朝的时候，就不能这样承认了呢？所以把历史贯通着讲，就可以看到族群整合过程中，其实就是一个多向互动，而不是单向的。过去我也相信，中原文明优于周边文明，大家都来朝拜。后来我在想，这个判断从文化传播角度，并不贴近于历史真相。所有对人民有益，对社会组织有效的方式，都可能通过各种方式来整合进来。我读近代史和金代对比的时候发现，金代的很多社会组织方式，像军队制度，对我们的生产建设兵团有很大的影响。我们不知道它是否来自于这个东西，但它就是有相似性。为什么呢？因为它比美国的职业军人要节省得多。下马就种地，上马就打仗。美国的军人不会去种地，只会打仗。中国的军人，一直就是战和两种状态在交替，这时候（适合）什么组织方式呢？原来的纯粹的汉人就没有，原来的汉人就是雇佣。所以其他族群，它对你会有刺激和影响。我们讲民族融合，讲中国历史的时候，这样能够看得更清楚一些，我就补充这么一点。
刘玉海：你去过那么多地方，以大家关注的印度来讲，它在历史上有比如英国、伊斯兰教，还有很多对外来挑战的回应。以你这么多年对他们的了解，他们怎么看待这段历史呢？郭建龙：印度是一个多元化的社会，跟我们差别在什么地方呢？我们的地域完整性比它好。它的西北缺口比较大，很多入侵族群，可以从西北缺口过来。比如大英帝国之前的莫卧儿王朝，莫卧儿王朝从父系来讲属莫卧儿大帝这一支，从母系来讲是成吉思汗这一支，所以是一个蒙古和突厥人的杂交状态，跑到印度去建立了这么一个王朝。因为印度的不完整性，所以它的文化更多元化一些。比如一般去旅游去的北方，看的大部分是穆斯林的建筑。第一次一般不会选择南方，南方更原生态的印度教，包括印度的人种也是，明显是两种人的人种。一种是雅利安人，另外一支是达罗毗茶人，他们在南部，从血统上一看就知道。印度教也比较激烈，这一点也和中国有很大的相似之处。印度教被压抑了很多年，印度教追溯历史是笈多王朝的历史，也就是魏晋南北朝时期。到了唐代玄奘过去的时候，笈多王朝已经不存在了。笈多王朝是一个纯正的印度教，所以印度人回归历史的时候，往往回归到笈多王朝。唐代的时候伊斯兰教崛起了，之后对印度的西北造成影响。真正造成影响是两三百年之后建立的德里苏丹国，接着就是莫卧儿王朝，一直是穆斯林化的世界，接着是英国人打过去，是一个西方世界。所以印度人的民族情绪被压抑了1000多年，突然爆发。中国的民族情绪主要的积累时期是从北宋开始。补充一下，人民和北宋统治者的隔阂，这本书有专门的一小节谈论，人民真的在乎帝王吗？北宋已经是最好的皇帝样本了，至少是非常仁慈的。但是赵氏被掳走后，人民怕皇族不够惨，他们编的段子，尽量把宋徽宗搞得更惨一点。宋朝的野史有时会故意设一些坎，比如康王的母亲是韦妃，人民怕康王不够惨，就写韦妃嫁给了金国某某将军，这绿帽子戴得够大，故意造了很多女人嫁过去的悲惨情节。因为靖康之难太惨了，造惨了之后反弹越发大。特别是南宋的理学、道学的发展，在北宋的时候这些道学家都是被嘲笑的人物，二程现在是一个很高大上的角色，但是在北宋时代，苏东坡都可以嘲笑他，觉得这些人太愚夫了，但是到了南宋慢慢捧起来了。因为他们提倡的东西，偏偏是被靖康之难给印证了。比如女人（贞节）这个问题，人民（与帝王关系）这个问题。按照现代的看法，只是一些文明冲突。比如金朝并没有过分虐待宋代的公主、妃子，只是按照游牧民族的习俗，对辽国也是这样的。辽国灭亡之后，末代皇帝允许你保留一些女人，但是不能再这么多了。剩下的女儿、妃子，都嫁给了金国一些将领，甚至一些宗室，这样的混血是很正常的现象。甚至辽国的后裔，也可以娶到金国的郡主。宋朝也是这样，宋徽宗的儿子也有机会娶到金国的宗室女子。当然他的女儿和多余的妃子，也要嫁给金国的人，这是一种融合的状态。如果以完全民族主义的情绪来看，就受不了了。因为女人就是应该死掉了，把你抢走了，你应该守节为大，这是很多道学家的看法。可是偏偏女人没有死，死掉（是）很少的，像路上奔波死的有，但是真正为国殉难的很少。大臣里面也殉难的很少，比如把赵氏废掉以后，接下来要找一个皇帝出来。所以宋朝大臣享受了超前了1000年的选举制度。按照后来的想法，逼着主子退位，再选一个主子出来，这时候你应该痛心疾首的自杀。但是大臣并没有这样，而是坐在一起商量选谁好，最后还真选出来一个。这是超前的选举制度。而人民都在编段子。这几个事叠加之后，对于南宋的统治者和士大夫，有一种非常强烈的不舒服感。所以这时候有这样一个加强。同时到了蒙元时期，又再一次加强，所以民族情绪，就这么慢慢形成了。接着马老师谈，除了宋代，元代确实是一个非常开放的朝代。一个方面，老师说的郑和下西洋，被认为是一个非常伟大的事件。郑和下西洋的所有技术，都是在宋和元代积累下来的。郑和下西洋去到的所有地方，都是在宋代和元代勘察出来的，甚至宋代的史籍里摩洛哥已经被记录下来了，这些郑和没有去的地方，已经考察清楚了。但同时它反而把民间造船技术停止了，不准出海。一方面利用了前朝非常强大的技术实力，同时把技术实力给玩死了。其实元朝（有）十分开放的心态，它对于全世界来讲都值得去学习。征服一个地方，首先工匠要为我所用。如果以大蒙古帝国（视角）来看的话，并不是完全战争在多元化立场看的话，大蒙古帝国最喜欢用的反而是穆斯林，在元朝里面也引进了很多穆斯林进行管理，也有很多中国人，但是很多穆斯林都参与了元朝的管理。除了穆斯林，包括法国人都可以用到，只要能吸引你过来，它都用。所以这一种宽阔的心态，都可以看到。包括金国也是，金国灭了辽国，（辽的）管理层（都被金）带走了，一定要为我所用。而且高官厚禄有的是，最高的管理岗位都可以给你，只要你能完成。宋国灭了以后，首先要保证技术人才。辽国皇帝表现特别差劲，已经证明没有管理能力了。但是技术官僚可以用得上，掌管具体技术的、写字的、做事务性工作的人，要拿走一批。相当于是印证了马勇老师讲的这个话，我们要用另一种心态来了解历史，可能看得更清楚一些。
刘玉海：最后想点一下题，北宋末年其实是从一个繁荣盛世顷刻就崩塌了的过程，出现了靖康之难。如何做一个简单的复盘总结和原因解析呢，请两位各自用3到5分钟讲解一下。
郭建龙：一方面有它的周期性，排除周期性因素之后，具体的决策也有问题。还有燕云十六州的问题，如果它在外交上不犯这么大的错误，有可能再获得保守一点几十年的寿命是没有问题的。这本书写了外交过程和军事过程，具体到每个历史细节，甚至每一天发生了什么事。只要能在史料上查出来的，都尽量还原到每一天的细节上，然后让读者自己去思考。如果是粗线条的话，大家就只能接受某一些教科书上灌输的观点。马勇：靖康之难之后，北宋就结束了。原因很多，个人觉得包括北宋在内的王朝的终结，都离不开一个很大的问题——不会妥协。其实政治更多的时候是妥协的东西，而且妥协之后，就海阔天空。清朝的最后也是很悲催的，其实清朝还是注意到了妥协，使它有了200多年的寿命。最后的结束，是另外一回事。我讲清史，一直讲到1945年，满洲结束之后，才是清朝真正的结束，实际上后面还有一段延续性。更重要，作为一个政治改革、社会改革、社会机理变化，清朝的历史和宋代有很大的差别。清朝的历史都转化过来了，就是工业化、城市化、近代政治方面的发展，都转到后面来了。宋代在原来传统的农业文明架构下，一个王朝结束了，就是结束了。而且王朝结束之后，皇家的近亲更惨，因为这是王朝政治。北宋好一点，毕竟南迁了出现了南宋。这种王朝政治下的不妥协，最吃亏的还是统治者。人民、社会该怎么走，还是怎么走。我们比较两宋的话，也不觉得南宋比北宋差。很难说北宋比南宋要强，我讲的是商业气息和社会发展。中国传统社会讲的，统治者怎样注意到妥协，才是维持自己利益最大化的东西。但是这个东西说起来容易，做起来难。因为身边会有很多人出于某种原因，有一种莫名的抵抗意识都会出现。当抵抗本身又成为一个可以操作事情的时候，正是这么一种状况。说到北宋的闪崩，跟这个也有很大的关系。